Kunstwissen / „Man muss einhalten, was man zugesagt hat“

Frau Capitain, spielen Sie eigentlich noch Mau-Mau?

Nein, außer ab und zu mit den Enkelkindern meiner Schwester. Aber ich weiß, warum Sie das fragen!

Bei einem Mau-Mau-Spiel haben Sie Martin Kippenberger kennengelernt. Aber bevor Sie davon erzählen, würde ich gerne über Freundschaft sprechen. Gemeinsames Spiel ist etwas, das Menschen verbindet. Was hält für Sie eine Freundschaft zusammen?

Gegenseitiges Verstehen. Rücksichtnahme. Eine gewisse Gelassenheit und Großzügigkeit, auch wenn man der Meinung ist, dass der/die andere sich vielleicht hätte anders benehmen sollen. Geduld, Freundschaften sind schließlich etwas, das länger anhält als kurzfristige Bekanntschaften.

Was war Ihr Berufswunsch als Kind?

Zur Zeit des Gymnasiums habe ich mich stark für Naturwissenschaften interessiert, für Mathematik und Physik. Doch das hat sich recht schnell geändert.

Sie sind dann Lehrerin geworden. Warum?

Ich bin im nordöstlichsten Gebiet von Bayern aufgewachsen, zur Zeit des Kalten Krieges an der Grenze zur DDR und zur Tschechoslowakei, also umringt vom sogenannten bösen Kommunismus. Ich habe mich damals bewusst für Westberlin als sehr politisch geprägte Stadt entschieden und dort begonnen, Soziologie und Philosophie an der Freien Universität Berlin zu studieren. Das war im Jahr 1971. Die Universität war weiterhin vom Geist der späten 68er-Studentenbewegung geprägt und von einer Vielzahl linker Splittergruppen mit teilweise extrem dogmatischen Verhalten durchdrungen. Nach eineinhalb Jahren habe ich mich für einen anderen Weg entschieden, den Lehrberuf.

Aber Sie sind keine Lehrerin geblieben.

Nein, außer manchmal in der Zusammenarbeit mit Künstlerinnen und Künstlern.

Ach, da gibt es Verwandtschaften zwischen dem Beruf der Lehrerin und dem der Galeristin?

Ja, Geduld und Anerkennung sind auch für Künstlerinnen und Künstler sehr wichtig. Den Lehrsatz meines Ausbilders im Referendariat erinnere ich immer noch: Wenn man mit schlechter Laune oder gestresst vor 30 Kinder tritt, kommt 30-mal schlechte Laune und Stress zurück. Wenn ich mit schlechter Laune versuche, etwas mit einer Künstlerin oder einem Künstler zu besprechen oder auszuhandeln, bekomme ich das auch gespiegelt.

Dass Sie heute keine Lehrerin mehr sind, hängt mit dem anfangs erwähnten Mau-Mau-Spiel und Martin Kippenberger zusammen. Wie war das?

Am Ende meines Referendariats lernte ich über meine Schwester Jenny Martin Kippenberger kennen. Beide lebten damals in einer Fabriketage in Berlin, eines der ersten Lofts, alle in kreativen Bereichen aktiv, die Modemacherin Claudia Skoda, der Musiker Klaus Krüger, ein Bildhauer. Dort spielte Kippenberger während meines Besuchs mit zwei Künstlerkolleginnen Mau-Mau und lud mich ein, mitzuspielen. Ich habe natürlich sofort verloren und musste meine Spielschulden, eine Flasche Rotwein, noch am selben Abend im legendären Restaurant Exil in Kreuzberg einlösen.

Und wie ging es dann weiter?

Nach einer Kurzreise mit ihm nach Hamburg, bei der er mich seinen Freundinnen und Freunden vorstellte, schlug er mir ein Projekt vor: eine Fabriketage zu mieten und dort einen Ort für seine künstlerischen Pläne zu gestalten. Unsere Zusammenarbeit und Freundschaft beruhte auf einer Basis von Respekt, Humor, Sprachwitz und einer Schnelligkeit im Denken. Ein Gefüge, das oft geholfen hat, kleine Klippen zu überwinden. Wir hatten viel Spaß zusammen.

Kippenberger wird wie vielen männlichen Künstlern seiner Generation ja ein ausgeprägtes Ego nachgesagt. Kann man mit so einem Menschen überhaupt wirklich befreundet sein?

Es war nicht immer einfach, aber es gab diesen gegenseitigen Respekt, von dem ich bereits sprach. Er wusste, dass ich ihn auf der persönlichen Ebene nicht an mich binden wollte. Außerdem konnte Kippenberger, anders als bei seinen öffentlichen Auftritten, im Privaten sehr ruhig, sehr zurückhaltend, sehr aufmerksam sein, die andere Seite seines Wesens.

Wie war Ihre gemeinsame Zeit Ende der 1970er-Jahre in Berlin? Dort betrieben Sie gemeinsam „Kippenbergers Büro“.

Ja, wir lebten und arbeiteten etwa zwei Jahre in dieser Fabriketage am Segitzdamm in Kreuzberg. Jeder hatte zusätzlich zu der großen gemeinsamen Halle seinen eigenen Bereich. Es funktionierte gut trotz extrem unterschiedlicher Tagesabläufe: Ich war als Lehrerin an einen regelmäßigen Plan gebunden, er war als freischaffender Künstler ohne Vorgaben. Sein Frühstück und mein Lunch waren das gemeinsame Essen. Das Ausgehprogramm am Abend oder in der Nacht verlief mal mehr mal weniger intensiv. Kippenberger hatte da entschieden mehr Ausdauer.

Warum endete Ihr Zusammenleben?

Nach zwei Jahren wurde die Miete für diese Fabriketage zu teuer. Für Kippenberger war die Plattform Berlin zudem etwas ausgereizt, er ging nach Italien, um dort an neuen Bildserien für eine Ausstellung in der Galerie Max Hetzler in Stuttgart zu arbeiten. Der Beginn einer neuen Phase als Künstler, der mit seinem Umzug nach Köln gefestigt wurde. 1983 bin ich für eine Assistenz bei Max Hetzler ebenfalls nach Köln gezogen.

Dort haben Sie 1986 dann Ihre eigene Galerie geründet. Wie sehr hat Kippenberger ihren Blick auf Künstlerinnen und Künstler geprägt?

Er war ganz entscheidend. Es war meine erste Bekanntschaft und meine erste Zusammenarbeit mit einem Künstler. Ich bin weder durch mein Elternhaus geprägt worden, noch habe ich mich vorher in dieser Form für Gegenwartskunst interessiert. Die Kriterien, mit denen ich bis heute versuche, künstlerische Positionen zu erfassen, sind durch ihn gestaltet worden.

Was war an ihm so außergewöhnlich?

Dieses scheinbar nie versiegende kreative Potenzial, dieser unglaubliche Ideenreichtum, die vielen Ebenen, auf denen gedacht wurde und die Ausdruck und Form fanden, dieses sehr schnelle Umsetzenkönnen. Auch die Bereitschaft, etwas zu riskieren, das scheitern könnte, weil aus diesem Scheitern zugleich wieder etwas Neues entstehen kann. Einfach weiterzumachen, ohne sich davon abschrecken zu lassen. Er war immer aktiv, es gab immer etwas, das realisiert werden musste und all das geschah in einer beeindruckenden Geschwindigkeit, aber auch mit ebensolcher Präzision und Klarheit. Kippenberger traf einen neuralgischen Moment des Zeitgeschehens, des jeweiligen Sprachgebrauchs: er hat Zitate aus der Bild-Zeitung benutzt, aus den Tagesthemen, Schlagwörter, die für ihn stellvertretend für Deutschland in dieser Zeit waren. Diese seismographische, komplexe Haltung ist für mich bis heute prägend. Eine große Anzahl von Künstlerinnen und Künstlern in meinem Programm denken und arbeiten ebenfalls auf eine so vielschichtige Weise.

Kippenberger hat zu Lebzeiten oft provoziert, und auch nach seinem Tod haben sich viele an ihm abgearbeitet, ihm politische Unkorrektheit und auch Frauenfeindlichkeit vorgeworfen. Können Sie das nachvollziehen?

Ich kann manches davon nachvollziehen, auch wenn das relativ klischeehafte Urteile sind. Wie Kippenberger sich in bestimmten Situationen verhielt, erschien nicht nur freundlich und liebenswürdig, seine Witze waren nicht gerade stubenrein und durchaus chauvinistisch, allerdings nie wirklich frauenfeindlich. In diesem Chauvinismus glich er den meisten in seiner Künstlergeneration, da gab es nur wenige Ausnahmen. Interessanterweise wurden seine großen Museumsausstellungen nach seinem Tod alle von Frauen initiiert und kuratiert, und er war Zeit seines Lebens von sehr starken, selbstbewussten Frauenpersönlichkeiten umgeben.

Sie waren ja auch eine der starken Frauen in seinem Umfeld.

Ja, er hatte auch Respekt und zollte Anerkennung für das, wofür ich mich eingesetzt habe.

Können Sie sich Martin Kippenberger in unserer heutigen Zeit vorstellen?

Das fällt mir extrem schwer auch aufgrund des heutigen Diskurses zum Thema Gender, Identity und politischer Korrektheit. Ich hüte mich davor, zu beurteilen, wie er sich dazu verhalten hätte. Er konnte so schnell die Richtung wechseln, befand Dinge und Entwicklungen für nicht mehr gut, die fünf oder zehn Jahre zuvor für ihn noch als angemessen galten. Er durchlebte fast rastlos einen intensiven Entwicklungsprozess, verdichtet in einem Zeitraum von nur zwanzig Jahren, in denen er produktiv war.

Er ist mit nur 44 Jahren gestorben. Wir war es für Sie, mit jemanden befreundet zu sein, der auf seine Gesundheit so wenig Rücksicht nahm? Und wie haben Sie diesen Verlust verkraftet?

Das war eine unfassbare Herausforderung. Wir mussten akzeptieren, dass Martin sich am Ende gegen jede medizinische Hilfe entschied. Er wollte mit seiner Krankheit anders umgehen als sein Vater, der ebenfalls an Krebs gestorben ist. Dessen Krankheit war für die Familie eine große Belastung. Kippenbergers Mutter und seine älteste Schwester hatten auch Krebs.

Sie meinen, es gab also eine familiäre Disposition.

Das war evident. Bei Kippenberger hat der Alkohol das Ganze sicherlich beschleunigt. Die letzten beiden Jahre mit ihm waren von großer Nähe und Fürsorge geprägt, aber auch von Distanz, weil er in Tokio und danach in Österreich lebte. In Tokio hat er intensive, fantastische Zeichnungen produziert, jede einzelne von ihnen schöner und feiner ausgeführt als die andere. Diese Zeichnungen haben wir Ende 1995 noch in der Kölner Galerie mit dem Ausstellungstitel „Über das Über“ gezeigt. Er wollte beweisen, dass seine Zeichnungen denen von Sigmar Polke (den er als Künstler sehr schätze) standhalten. Danach folgte ein unaufhaltbarer Verfall. Im Januar 1997 kam er im Rollstuhl zur Eröffnung seiner Einzelausstellung im Museum Abteiberg, Mönchengladbach. Bis zu seinem Tod Anfang März waren es noch nicht einmal mehr sechs Wochen.

Wie kam es, dass Sie seinen Nachlass betreuen?

Das hat Kippenberger 1992 entschieden und verkündet, dass ich ihn als Künstler wie auch sein Werk exklusiv vertrete. Damit hatte er sich von der Galerie Max Hetzler gelöst. Zudem verwaltete ich für ihn bereits seit Kippenbergers Büro in der Berliner Zeit seine privaten Unterlagen wie Miet- oder Versicherungsverträge. Wie viele Künstler wollte er damit nichts zu tun haben. Das Lager mit seinen Werken befand sich ebenfalls bei uns in Köln. Insofern war es eine logische Weiterführung dessen, was wir für ihn seit Jahren betreut haben.

Sie vertreten heute neben dem Kippenberger-Nachlass ja viele weitere internationale Künstlerinnen und Künstler. Von welchen kamen wichtige Impulse in Ihren 40 Jahren als Galeristin?

Wesentlich war mein Zusammentreffen mit der Künstlerin Zoe Leonard in New Yok, einer der ersten amerikanischen Künstlerinnen, die ich ausgestellt habe. Ihr Engagement in einer aktivistischen, feministischen Gruppe hat mir die Augen geöffnet, eine Korrektur und Erweiterung meines Blickfelds. Wichtig waren auch zwei Künstler aus Los Angeles der zweiten Generation der von Cal Arts beeinflussten amerikanischen Konzeptkunst, Stephen Prina und Christopher Williams, die sich auf eine geradezu überintelligente Weise mit der Geschichte der Moderne und der Fotografie auseinandergesetzt haben. Das eröffnete mir einen Blick auf die Kunstgeschichte, den ich zuvor so nicht hatte.

Wie sehr prägt Ihr eigener Kunstgeschmack die Arbeit Ihrer Galerie?

Sehr stark, nach wie vor. Die Frage, mit welchen Kunstwerken würde ich selbst leben wollen, ist entscheidend.

Wie kommt die heutige junge Generation in Ihr Galerieprogramm?

Diese Künstlernnen und Künstler gehen auf Entdeckungen meiner jüngeren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zurück. Ich glaube, dass man zwei Generationen gut erfassen und verstehen kann, bei der dritten Generation wird es schwierig, weil ganz andere Lebensumstände, Interessen und Themen von Bedeutung sind. Wenn ich diese neuen Positionen kennenlerne und sehe, dass das nicht einfach nur ein Konstrukt, ein kleiner Kunstgarten ist, den man hegt und pflegt, sondern wenn sichtbar wird, dass es darüber hinausgeht, lasse ich mich darauf ein.

Pflegen Sie Freundschaften mit anderen Galeristinnen und Galeristen? Sie kooperieren ja zum Beispiel mit dem New Yorker Galeristen Friedrich Petzel, mit dem Sie eine gemeinsame Dependance in Berlin betreiben.

Friedrich Petzel kenne ich seit nun 40 Jahren, er war mein allererster Mitarbeiter 1986, noch als Kunstgeschichtsstudent an der Universität in Köln. Mein zweiter Mitarbeiter war Burkhard Riemschneider …

… der dann in den Neunzigern in Berlin seine eigene Galerie gegründet hat.

Ja, genau.

Wie rau ist das Klima unter den Galeristen?

Ein gutes kooperatives Verhältnis zu anderen Galeristinnen und Galeristen ist vor allem dann wichtig, wenn Sie eine Künstlerin oder einen Künstler gemeinsam betreuen, ob mit einer Galerie aus den USA oder aus einem anderen Land. Dabei sind manche Galerien bereit, diese Zusammenarbeit transparent zu gestalten, andere weniger. Wenn die Zeiten im Kunstmarkt härter werden, ist es klar, dass die Umgangsformen etwas rauer werden.

Und werden die Zeiten härter?

Ja, sie sind härter im Moment, der Markt ist weniger aufnahmebereit beziehungsweise teilt sich deutlich auf in eine Sammlerschaft, die zu Höchstpreisen international anerkannte, sogenannte Blue-Chip-Werke kauft, und jene Sammler, die sich noch originär mit der Kunst auseinandersetzen wollen. Ich habe allerdings auch gerade in diesen schwierigeren Zeiten eine sehr angenehme Zusammenarbeit mit einem Kollegen aus New York und einem aus London erfahren, eine von uns drei Galerien organisierte monografische Ausstellung des Künstlers Sanya Kantarovski in einer Bibliothek für Wissenschaft, Literatur und Kunst in Venedig.

Wie schwierig war es eigentlich für Sie, sich als Frau im Kunstmarkt durchzusetzen?

Es gibt zwei, drei Fälle, von denen ich überzeugt bin, dass sie anders verlaufen wären, wenn ich ein Mann gewesen wäre. Es ist schwieriger, als Verhandlungspartnerin mit gleichermaßen berechtigten Interessen wahrgenommen zu werden. Im Bewusstsein, den längeren Atem und Gelassenheit zu haben, ist es jedoch möglich, sich nicht beeindrucken zu lassen und einfach weiterzumachen.

Sie sind mal als „stiller Star“ der Kunstszene beschrieben worden.

Eine charmante Zuschreibung. Ich möchte den internationalen Status, den ich habe, natürlich aufrechterhalten, ihn aber nicht in ein wie auch immer eitles System binden. Die Herausforderung ist ja zu behaupten, dass das, was man macht, weiterhin relevant bleibt. Das ist nicht selbstverständlich.

Wie freundschaftlich ist Ihr Verhältnis zu Ihren Künstlerinnen und Künstlern?

Es geht vor allem um Vertrauen. Die Künstlerin Charline von Heyl hat auf unserer 40-Jahr-Feier in Neapel viel über dieses Thema gesprochen. Vertrauen kann Freundschaft bedeuten, muss es jedoch nicht unbedingt. Man kann auch Vertrauen zwischen GeschäftspartnerInnen herstellen, und mit manchen Künstlerinnen und Künstlern ist es eher ein geschäftliches Verhältnis. Man sollte das, was einem entgegengebracht und angeboten wird, annehmen, respektieren und darauf eingehen.

Was tun Sie dafür, dass Künstlerinnen und Künstlern Ihnen vertrauen?

Indem ich so transparent, klar und zuverlässig agiere, wie möglich. Die Künstlerinnen und Künstler wollen wissen, an welche Sammlungen und zu welchen Preisen verkauft wird, wie eine Ausstellung vorbereitet wird, welche Werke wo gezeigt werden, welche institutionellen Auftritte vermittelt werden können, welches Archiv gepflegt wird, wie intensiv das Team die Arbeit unterstützt. Man muss einhalten, was man zugesagt hat.

Wenn Sie auf die 40 Jahre zurückblicken, an welche Erlebnisse denken Sie da besonders? Für welche hat es sich gelohnt?

Eine grandiose Ausstellung von Laura Owens in der Berliner Galerie im Jahr 2015. Eine Folge von fünf Gemälden, frei im Raum in diagonaler Reihung gestellt, so dass der Text nur dann einen Sinn ergab, wenn Sie an einem bestimmten Punkt vor dieser Diagonale standen. Auf der Rückseite Malerei mit Farbfeldern und pastosen Ölaufträgen. Die Künstlerin hat unseren spezifischen Raum auf geniale Weise bespielt. Eine institutionelle Ausstellung von Stephen Prina in der Secession Wien, ein Künstler der zweiten Generation der amerikanischen Konzeptkunst aus Los Angeles. Er hat Einbauten von zwei privaten Häusern des österreichischen Architekten Rudolph Schindler an der amerikanischen Westküste maßstabsgetreu nachbauen und mit einem intensiven Pink übermalen lassen. Der Ausstellungsort verweist auf die Wahl des Projektes und wird vielschichtig erweitert mit der malerischen Gestaltung und Inszenierung der einzelnen ‚Möbelstücke‘. Zur Eröffnung hat Prina eine Performance auf einem eingebauten Klavier gegeben. Unvergesslich!

Warum haben Sie Köln eigentlich die Treue gehalten?

Das war damals vor allem eine private Entscheidung. Trotz der Abwanderung vieler Galerien von Köln nach Berlin habe ich es nicht bereut. Ich fühle mich hier mehr im Zentrum Europas, bin flexibler, was internationale Reisen anbelangt. Zudem ist Köln eine Stadt, in der es sich recht entspannt leben lässt.

Denken Sie noch oft an Martin Kippenberger?

Das ist unterschiedlich, zurzeit jedoch verstärkt, weil wir eine Ausstellung für das Louisiana Museum of Modern Art in Dänemark Anfang des Jahres 2027 vorbereiten. Das Konzept des Kurators fordert auch von uns einen neuen Blick auf das Werk Kippenbergers.

In AD erzählt der Fotograf Albrecht Fuchs von seinen Begegnungen mit Martin Kippenberger und einer gemeinsamen Reise in die Goldgräberstadt Dawson City.

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