Markus Lüpertz im Interview

Gespräche mit Markus Lüpertz sind immer ein Erlebnis. Er spricht wie gedruckt, jeder Satz eine ausdrucksstarke These über Gott und die Welt, vor allem aber über sich und seine Kunst. Der historische Rang ist ihm ohnehin sicher: Mit seinen »dithyrambischen« Bildern läutete er in den Sechzigern eine neuartige expressive Malerei ein. Am 25. April wurde er 75. Wie eh und je hat er unbändige Energie und lässt keinen Zweifel dran, dass er es noch mit jedem körperlich aufnehmen kann. Wir trafen uns in seinem Atelier in Teltow bei Berlin, das Lüpertz kurz darauf verkauft hat. Wir saßen allein in der Küche und gingen zum Fotografieren in die Halle. In lockerer Atmosphäre gab Lüpertz Einblicke in sein Inneres.

Herr Lüpertz, Sie waren in der Fremdenlegion und im Kohlebergbau. Auch jetzt trainieren Sie noch täglich Ihren Körper. Warum ist Ihnen Körperlichkeit so wichtig?
Meine Arbeit ist sehr kräftezehrend, außerdem muss ich meine permanente Aggression zügeln. Bei mir muss alles schnell gehen. Ich bin ungeduldig, und das erzeugt eine ständige Unruhe in mir. Als junger Mann in den Fünfzigerjahren hatte ich eine jugendliche Sehnsucht nach Abenteuer, nach Grenzerfahrungen und Neugier. Es hatte auch mit dem Loslösen von bürgerlichen Vorstellungen zu tun. Ich war nicht der Einzige, der in die Fremdenlegion ging. Solange es Spiel war, hat es mir physischen Spaß bereitet. Kraft war in meiner Jugend nie ein Problem, ich habe nie physische Grenzen erlebt. Aber als ich in den Krieg nach Algerien gehen sollte, habe ich gekniffen.

In den Krieg ziehen bedeutet ja auch eventuell zu sterben.
Den Tod gab es in meinen Gedanken nicht. Ich war viel zu jung dafür, sterben taten die anderen, aber doch nicht ich. Wenn ich in den Krieg gegangen wäre, dann nur in dem Bewusstsein, dass mir nichts passiert. Das ist ein gewisses Gefühl der Ewigkeit, der Unbesiegbarkeit, ein Gefühl, alles erdulden, alles gewinnen zu können. Das geht über die Kraft hinaus. Ich habe alles, bis hin zu meinen Lebensgeschichten, selbst inszeniert, selbst erfunden oder selbst getan. Ich verfüge über eine gewisse Selbstkritik und Selbstironie. Außer der Kunst nehme ich nichts ernst im Leben, noch nicht einmal mich. Ich sehe mich einfach mit einer heiteren Zuneigung. Diese Sicht ist vielleicht meine Rettung, denn durch sie kann ich mit all meinen Eskapaden leben, mit meinen irrsinnigen Vorstellungen, Träumen, Visionen.

»Ich will weder ein Opfer von Gott noch vom Teufel sein und auch nicht ein Opfer des Lebens. Genau umgekehrt, ich will das Leben sein.«

Waren Sie auch mal wirklich unglücklich?
Selbstverständlich, ich habe schließlich ein paar Ehen hinter mir. Aber es hat nie so lange gedauert, dass es mich ruiniert hätte. Wenn man sich trennt, muss man sich im Klaren darüber sein, dass man alles bei der Frau und den Kindern lässt und geht. Ich bin immer nur mit zwei Koffern ausgezogen. Wenn es vorbei ist, empfinde ich natürlich den Verlust, und das ist Unglück oder auch gekränkte Eitelkeit. Wichtig ist aber nur, dass ich überlebe. Ein Künstler sollte immer ein bisschen unglücklich sein, unglücklich im Sinne von unzufrieden. Ich bin nie, höchstens ganz kurzzeitig, in einem seligen Zustand. Aber auch da hilft mir meine Heiterkeit, alles zu ertragen und damit umzugehen.

Ihre Familie ist 1948 aus Böhmen ins Rheinland geflohen. Ihr Vater hatte eine Weberei, ist aber dann in Konkurs gegangen und wurde Warenvertreter. War das schwer für Sie?
Für meinen Vater, der ein sehr stolzer und vorher auch ein sehr vermögender Mann war, war es sicherlich ein großes Problem. Es hat ihn aber seltsamerweise nicht gebrochen, weil er die gleiche heitere Zuneigung zu sich selbst hatte wie ich. Selbst in seinem größten Elend war mein Vater von einer unbändigen Heiterkeit und Fröhlichkeit. Mutter litt viel mehr darunter als mein Vater, weil er offensichtlich einfach gedankenlos in diesen Dingen war. Für mich war das kein Problem, wir waren eben plötzlich arme Leute, aber das hat mich weder verletzt noch unglücklich gemacht. Ich konnte mich durchwurschteln, habe mich seit meinem 15. Lebensjahr selbst ernährt. Ich war Künstler, und Künstler waren damals nie reich. Meine Zukunft war also die Armut, und trotzdem wollte ich nie was anderes sein als Maler.

Im Jahr 1957 hat Sie im Kloster Maria Laach ein Kreuzigungsbild sehr beschäftigt. Was hat dieses Erlebnis bei Ihnen ausgelöst?
Im Kloster malte ich automatisch religiöse Themen, das war eine Auseinandersetzung mit dem Ort. In erster Linie war da eine große Faszination angesichts der Mystik, des Gebäudes, der Menschen und der Bildung. Ich war ungebildet und bin dort mit einer Bibliothek voller Wissen konfrontiert worden, mit Menschen von hohem Intellekt. Ich habe alles gelesen, was es dort gab, und das war keine systematische Bildung, sondern mehr eine Freibeutergeschichte. Wie ein Schwamm habe ich alles aufgesogen.

Waren Sie im Kloster einsam?
Ich habe mich nie einsam gefühlt, weil ich so gut wie nie allein bin. Ich beschäftige mich ja die meiste Zeit allein mit meiner Kunst, und da will ich auch nicht gestört werden. Ich habe zwangsläufig über meinen Beruf ein gerüttelt Maß an Alleinsein, diese Einsamkeit des Künstlers muss ich ertragen. Das reicht mir aber auch.

Sie haben über das Verhältnis zwischen Schüler und Meister gesagt, dass es wichtig sei, auch zu dienen, um etwas zu lernen.
Ich bin kein Pädagoge, ich bin ein Meister, und einem Anstreicher- oder Metzgermeister müssen Sie auch in den Mantel helfen. Das ist eine Frage der Distanz. Man lernt über die Bewunderung, nicht über das Dienen. Wenn Schüler ihren Meister nicht bewundern, lernen sie nichts von ihm. Innerhalb meiner Lehre gab es keine Verbrüderung, sondern immer diese Distanz zwischen Meister und Schüler. Ich glaube, das war auch notwendig für sie, um sich zu befreien. Wenn die Schüler mich als Einfluss in ihrem Leben überwinden, haben sie schon viel erreicht. Ich pflege selbst Künstlerfreundschaften und habe ältere Kollegen gehabt, die ich sehr bewundert habe. Ich habe von ihnen profitiert, indem ich mich als Freund anbot und eben auch als Lernender.

Andererseits haben Sie mal gesagt, dass Sie Ihre Freunde selten besuchen, wenn sie krank sind.
Soll ich mit dem Wind des Lebens in den Haaren zu einem todkranken Freund gehen, der ganz genau weiß, dass ich gerade von irgendwelchen glücklichen Begebenheiten komme, und sagen: Na, wie geht’s? Der braucht alles andere als das. Ich habe auch eine grauenhafte Angst vor Mitleid. Sicherlich ist das falsch, und meine Freunde sind in dieser Beziehung enttäuscht von mir. Vielleicht habe ich Angst, dass es auch mich in aller Härte trifft, Angst, auch so zu enden.

Wann haben Sie selbst Mitleid erfahren?
Das ist bis jetzt in meinem Leben nicht vorgekommen. Ich kann nicht mit meiner großen Klappe rumlaufen und Mitleid erwarten. Mir graut jetzt schon davor, dass eines Tages jemand mit mir Mitleid hat, wenn ich irgendwann auf dem Krankenbett liege. Natürlich hat das was mit Härte, mit Stärke, mit Selbstdisziplin zu tun. Man kann mich kränken, wenn man meinen Stolz verletzt. Und da muss man vorsichtig sein. Ich bin durchaus in der Lage, zu verletzen, und dann muss derjenige mit meiner Verachtung leben. Trotz meiner niederen Gedanken bin ich aber gutmütig und sehr großzügig. Ich hasse es, beschenkt zu werden, weil ich damit schwer umgehen kann. So wie ich es auch besser finde zu lieben als geliebt zu werden. Zu lieben bestimmt man selbst, andersrum ist man ein Opfer.

Sie haben Ihren 60. Geburtstag mit 350 Männern im Frack gefeiert. Warum brauchen Sie diese Dekoration?
Das ist eine Sehnsucht nach Ästhetik. Die Leute laufen heute herum, als müssten sie im Krieg Flüsse durchschwimmen, um zum Friseur zu kommen. Das vielleicht einzige Problem, das ich momentan im Leben habe, ist dieser totale Verlust der Ästhetik. Infolgedessen gibt es, wenn ich ein Fest gebe, einen gewissen Kleidungszwang. Das sah wunderbar aus, wie 350 Menschen im Frack dasaßen. Das hat mit dem eigenen Anspruch zu tun. Es ist ein großes Vergnügen, ein großes Fest zu geben. Großer Mann – großes Fest, kleiner Mann – kleines Fest. Das ist doch ganz simpel. Ich bin stolz auf mich, bin übermütig, mache das Unmögliche möglich.

»Außer der Kunst nehme ich nichts ernst im Leben, nicht einmal mich«

Wie weit stimmt das öffentliche Bild von Ihnen mit Ihrem eigenen überein?
Überhaupt nicht. Das öffentliche Bild reagiert auf dumme Fragen. Es macht mir einen Riesenspaß, irgendetwas zu erzählen, wenn ich Lust dazu habe oder mich jemand ärgert. Das ist eben mein Übermut. Ich bin ein sehr höflicher und sehr rücksichtsvoller Mensch und halte mich auch meistens sehr zurück. Aber es gibt den Punkt, an dem das vorbei ist, dann nimmt mein Aggressionsmechanismus keine Rücksicht. Ich neige zu einer gewissen Selbstbespiegelung. Ich kann mir selber nichts vormachen, das ist mein großer Fehler.

Sie haben gesagt, dass Sie nicht gern allein im Dunkeln schlafen.
Wenn ich allein bin, habe ich immer ein kleines Licht an. Ich bin schreckhaft. Mir vorzustellen, ich würde die Augen aufmachen und den Raum nicht sehen, ist für mich furchtbar. Es kann sein, dass das aus dem Bunker kommt, aber daraus ein Kriegstrauma zu machen wäre übertrieben. Ich bin ein mutiger Mann, wenn ich alles überschauen kann, und ein Feigling, wenn es dunkel ist. So wie ich immer Angst habe, wenn mich einer böse berührt. Keiner, der mich gedemütigt hat, ist je davongekommen. Ich will weder ein Opfer von Gott noch vom Teufel sein und auch nicht ein Opfer des Lebens. Genau umgekehrt, ich will das Leben sein. Warum soll ich mich freiwillig in irgendein Schicksal ergeben? Das kommt noch früh genug. Irgendwann hänge ich an einem Apparat, es kommt einer und putzt mir den Hintern, oder ich muss Windeln tragen. Irgendwann kommt das, wenn ich alt werde. Und da ich vorhabe, alt zu werden, muss ich mich dem stellen.

Wollen Sie unsterblich sein?
Selbstverständlich. Nur die anderen sterben, ich nicht. Für einen Mann, der nicht allein sein kann, ist das an sich furchtbar, aber vielleicht würde ich dann mit den Fischen oder anderen Tieren reden, was weiß ich. Ich würde mich auf jeden Fall darauf einlassen, um nicht zu sterben. Das Leben ist für mich eines der schönsten und erstaunlichsten Ereignisse. Ich habe Lebenshunger, allein das Sein macht mich hungrig. Zu sitzen und ein Buch zu lesen, das sind Dinge, die möchte ich nicht missen.

Haben Sie als Einziger in Ihrer Familie diesen starken Willen?
Die Lüpertze waren alle klein, hatten breite Schultern und waren stark und stolz. Ich bin der erste große Lüpertz. Meine Mutter war 1,59 Meter, mein Vater war 1,69. Er war ein sehr maskuliner Mann und hatte ein aufbrausendes Temperament. Wenn er einem von uns Brüdern den Hintern versohlte und der andere lachte, hat der gleich auch noch eine hintendrauf gekriegt. Er war der unumstrittene Herrscher in der Familie, aber er vergötterte meine Mutter, insofern gab es keine Unterdrückung. Sie ist an furchtbarem Magenkrebs gestorben, als ich zwanzig war, das ging mir sehr nahe. Ich habe das natürlich wie immer zu verdrängen versucht, ich dachte, so was passiert nicht, die wird wieder gesund. Und dann war es vorbei. Mich hat immer beschäftigt, dass ich ihr so wenig zurückgeben konnte. Sie hat die ganze harte Zeit erlebt, den Krieg, sie musste flüchten, und dann ging der Vater Anfang der Fünfzigerjahre bankrott. Da hat meine Mutter eine Zeitungsbude aufgemacht und diese später auch gekauft. Doch gerade, als wir wieder einigermaßen bürgerlich saturiert waren, starb sie. Sie hat so wenig davon gehabt, dass es uns besser ging. Sie hat zu wenig von mir bekommen an Dingen, die sie unheimlich stolz gemacht hätten. Wenn sie mitgekriegt hätte, dass ich Professor, Rektor, Doktor, Senator geworden wäre, wäre meine Mutter geplatzt vor Stolz. Das hat sie alles nicht erleben dürfen, und das nehme ich manchmal dem Schicksal übel.

Diesen Beitrag finden Sie in der WELTKUNST Nr. 115 / Mai 2016

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