Christoph Amend ist Chefredakteur des ZEITmagazins und Herausgeber von WELTKUNST und KUNST UND AUKTIONEN.

Was haben Sie gesehen, Herr Obrist?

Hans Ulrich Obrist in Russland

Die erste Garage Triennial für zeitgenössische russische Kunst in Moskau, der Künstler Aslan Gaisumov und die Ausstellung „Dream Machine“.

Herr Obrist, was haben Sie gesehen?
Russland.

Aber ich erreiche Sie gerade in New York.
Ja, ich bin hier für einen Workshop, und leider habe ich heute auch nicht so viel Zeit für unser Gespräch, weil ich wegen der angekündigten Schneestürme an der amerikanischen Ostküste spontan früher abfliegen muss als geplant. Sonst komme ich hier nicht mehr weg.

Sie sind nicht allein mit Flugproblemen. Angela Merkel musste heute ihre erste Reise zu Donald Trump verschieben wegen des Schnees an der Ostküste. Also gut: Dann legen wir los und springen von Amerika nach Russland. Was haben Sie dort gesehen?
Ich war auf der ersten Garage Triennial für zeitgenössische russische Kunst in Moskau, die sich darauf konzentriert hat, heimische Kunst zu zeigen, die seit dem Jahr 2012 entstanden ist.

Warum 2012?
Das war das Jahr der letzten Präsidentschaftswahlen. Die Triennale hat im Koolhaas-Gebäude des Garage Museum im Gorki-Park stattgefunden. Zur Vorbereitung ist eine Gruppe von sechs Kuratoren ein Jahr lang durch das ganze Land gereist, hat über dreißig Städte und Gemeinden besucht, um sich einen Überblick zu verschaffen. Insgesamt haben sie über 200 Künstlerinnen und Künstler besucht. Ein enormes Projekt der Chefkuratorin Kate Fowle und des Direktors des Garage Museums, Anton Belov. Sie dürfen nicht vergessen, wie riesig das Land ist: Allein eine Flugreise von Kaliningrad nach Wladiwostok dauert elf Stunden.

Aslan Gaisumov (Foto: Lutz Bertram)
Aslan Gaisumov (Foto: Lutz Bertram)

Was hat Sie besonders beeindruckt?
Die größte Entdeckung für mich ist Aslan Gaisumov.

Warum?
Er ist 1991 geboren, in Grosny in Tschetschenien, wo er jetzt wieder lebt. Er hat bis 2012 in Moskau Kunst studiert. Gaisumov setzt sich in seinen Videoarbeiten mit seiner sehr bewegten Kindheit und Jugend auseinander. In seiner Arbeit „Numbers“ zeigt er beispielsweise Hausnummern von Häusern, wie sie vor dem Krieg in seiner Heimat üblich waren. Das hat mich an Christian Boltanski erinnert. Als Gaisumov vier Jahre alt war, musste seine Familie vor dem Krieg in Tschetschenien fliehen, weil ihr Haus komplett zerstört worden war. Die Familie floh im Auto seines Onkels, 21 Personen.

21 Personen?
Ja, die gesamte Großfamilie hat sich in das Auto gequetscht. Und als er zehn Jahre alt war, musste die Familie, die zwischenzeitlich nach Grosny zurückgekehrt war, noch einmal fliehen, diesmal aufs Land, in das Haus seiner Großmutter. Das Auto war nun größer, und die Mutter hat alle weißen Laken, die sie finden konnte, in Friedensflaggen verwandelt und sie am Fluchtauto angebracht. Diese beiden Szenen hat Aslan Gaisumov jetzt noch einmal inszeniert, er zeigt sie jeweils in einem Video, das in einem Loop lief. Wirklich sehr bewegend.

Aslan Gaisumov,
Aslan Gaisumov, "Numbers" (Foto: Alexei Naroditsky/Garage Museum of Contemporary Art)

Was haben Sie noch gesehen?
Spannende Künstler wie Taus Makhacheva mit einer Arbeit über die Geschichte Dages­tans oder Evgeny Granilshchikov, der all seine Videos mit dem Smartphone produziert. Neben der Triennale habe ich eine wunderbare Ausstellung besucht: „The Dream Machine“ mit Fotografien von Sergey Sapozhnikov, einem der interessantesten jungen russischen Künstler. Er dokumentiert den Verfall des fantastischen Maxim-Gorki-Theaters, eines Meisterwerks der konstruktivistischen Architektur, gebaut von Wladimir Helfreich und Wladimir Schtschuko in den frühen 30er-Jahren des 20. Jahrhunderts. Wenn man die Fotos sieht, denkt man nur noch: Dieses Gebäude muss gerettet werden! Ich hoffe, Sapozhnikovs Bilder tragen dazu bei, ein öffentliches Bewusstsein dafür zu erzeugen. Die Ausstellung ist ein Smart-Art-Projekt und wurde kuratiert von Irene Calderoni und Teresa Iarocci Mavica, sie wird jetzt erstmals in Moskau gezeigt.

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunst?
Auf meiner Reise habe ich den Dichter Lew Rubinstein kennengelernt, dessen Werke auch ins Deutsche übersetzt wurden. Er schreibt alles auf Karteikarten! Ist das nicht wunderbar?

Hans Ulrich Obrist in der Schweiz

Alexander Kluge im Neujahrsgespräch, Künstlerateliers und ein Projekt auf 1049 Metern Höhe

Herr Obrist, was haben Sie gesehen?
Die Alpen. Ich war gerade im Engadin und in Gstaad. Die Kunst gibt sich in den vergangenen Jahren ja immer öfter ein Stelldichein in den Bergen …

… und Sie fahren auch jedes Jahr hin, oder?
Ja, ich habe gemerkt: das Engadin ist der Ort, an dem ich am besten meine Bücher schreiben kann.

Warum können Sie dort besonders gut schreiben?
Das lässt sich nicht so leicht erklären. Vielleicht hat es mit dem Sauerstoff in 2000 Meter Höhe zu tun, vielleicht mit dem besonderen Licht? Vielleicht ist es diese Mischung aus allem, die auch Friedrich Nietzsche dazu inspiriert hat, hier oben auf den Gedanken der Ewigen Wiederkunft zu kommen. Ich beginne das Jahr immer im Engadin mit einem Neujahrsgespräch mit dem Filmemacher und Schriftsteller Alexander Kluge, wir reden­ über die Themen, um die es gerade in der Welt geht.

Was war diesmal der rote Faden?
Wir haben darüber gesprochen, dass es angesichts der politischen Entwicklungen noch wichtiger geworden ist, sich zu begegnen, miteinander zu sprechen und gemeinsam nachzudenken. Anschließend habe ich, wie überall, wo ich bin, die Gelegenheit genutzt, ein Künstleratelier zu besuchen, diesmal im Bergell, das ja in einem Tal in Richtung Italien liegt.

Wen haben Sie besucht?
Die Schweizer Künstlerin Miriam Cahn, sie ist in den Achtzigerjahren durch ihre großformatigen, aktionsbezogenen Zeichnungen bekannt geworden. Ihre unglaubliche Energie kanalisiert sie jetzt in große Gemälde, zurzeit von Flüchtlingen, ein Thema, das sie beschäftigt, aber auch von Landschaften, Seen. Seit einigen Jahren gehöre ich zu einer Gruppe von Kuratoren, die auf Einladung von Cristina Bechtler die Engadin Art Talks, kurz E. A. T., veranstaltet, diesmal waren es Daniel Baumann von der Kunsthalle Zürich, Bice Curiger von der Fondation Van Gogh Arles und Philip Ursprung aus ­Zürich. Unser Thema war „Schnee und Wüste“.

Warum das?
Uns hat interessiert, wie diese zwei Extreme zusammenkommen, zumal Künstler oftmals mit beidem arbeiten. Wir haben­ die Dichterin Eileen Myles eingeladen, die eine Ballade über die Wüste und den Schnee vorgetragen hat, den Architekten Francis Kéré, der heute in Berlin lebt, aber aus Burkina Faso stammt, wo er gemeinsam mit Christoph Schlingensief an dessen Operndorfprojekt gebaut hat. Und Not Vital, der einerseits über seine chamäleonartigen Architekturen in der Schneelandschaft gesprochen hat – und andererseits über seine Arbeit in Niger, wo er in der Wüste arbeitet. Und natürlich Heinz Mack …

… dessen Bilder aus der Sahara berühmt sind …
… und dessen goldene Säulen jetzt im Engadin zu sehen sind. Die Talks sind öffentlich, sie haben vor sechs Jahren als kleiner Salon mit vielleicht 20 Gästen angefangen, jetzt waren da 300, 400 Leute im Publikum. Das zeigt die magnetische Wirkung des Engadins.

Und die magnetische Wirkung der Kunst.
Ja! Vom Engadin bin ich nach Gstaad gefahren, dort ist die Kunst jetzt auch: mit der „Elevation 1049“, einem Projekt der Luma-Stiftung, kuratiert von Neville Wakefield und von Olympia­ Scarry, der Enkelin des berühmten Kinderbuch-Autors Richard Scarry, der in Gstaad gelebt hat.

"Monarch", Sarah Morris, 2017, courtesy of the artist and LUMAS Foundation (Foto: Stefan Altenburger)

Was bedeutet „1049“?
Gstaad liegt 1049 Meter hoch, ist also erheblich niedriger als das Engadin. Das Prinzip ist wie bei einer Biennale, alle zwei Jahre reagieren Künstler auf die Landschaft und auf die kleine Stadt. Douglas Gordon inszeniert ein Happening mit Feuer und Wölfen, Sarah Morris hat einen Zug bemalt, der herumfährt (Abb.), Thomas Schütte hat ein Gebäude  entworfen, „Kristall II“, das sich auf unglaubliche Weise im Schnee und in der Sonne spiegelt. Es gibt die erste Skulptur überhaupt des Malers Michael Borremans zu sehen. Und eine Kartografie von Tatiana Trouvé: Sie führt die Besucher in das örtliche Schwimmbad, und erst wenn man sich unter Wasser begibt, hört man die Gedichte von Grace Hall. Man muss also eintauchen, im ganz wörtlichen Sinne. Man flaniert von einem Ort zum nächsten und erfährt die Kunst in der Landschaft.

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunst?
Ich lese gerade wieder Peter Bichsel. Mit seinen Büchern bin ich aufgewachsen, in der Schweiz ist er eine Art Nationalschriftsteller. Er wurde gerade von Lydia Davis in der ­Paris Review gefeiert, und davon inspiriert bin ich zu ihm nach Solothurn gefahren und habe ihn besucht. Mein Lieblingsbuch von ihm: „Eisenbahnfahrten“ ist wie alle ­anderen seiner Bücher im Suhrkamp-Verlag erschienen.

Hans Ulrich Obrist in Chicago

Eine Schau in der Graham Foundation in Chicago über Rifat Chadirji, der die Architektur Iraks und Syriens seit den 1960ern fotografisch dokumentierte.

Herr Obrist, was haben Sie gesehen?
Ich war gerade wieder in Chicago, jedes Mal dort denke ich an meine erste Begegnung mit Studs Terkel, dem Pionier der Oral History …

… seine Radiogespräche sind legendär.
Ja, er hat mit ihnen sogar den Pulitzer-Preis gewonnen.

Warum war er für Sie wichtig?
Er hat mich auf die Idee gebracht, Künstlergespräche zu führen, aus denen die Bücher entstehen, die ich seitdem mache. Terkel hat mich übrigens damals schon auf die Fragilität der Aufnahmen hingewiesen und erzählt, dass er immer mehrere Geräte dabeihat, damit nichts passieren kann, falls mal eins ausfällt. Deshalb habe ich immer mindestens drei, manchmal sogar vier Aufnahmegeräte dabei.

Gleich drei oder vier? Wow.
Ja! Wenn du nur eins hast: russisches Roulette! Aber wenn du zwei dabeihast und eins hört plötzlich auf, wirst du auch nervös. Dann schaust du ständig, ob sie noch aufzeichnen. Nur bei drei oder vier musst du nie kontrollieren. Das ist der Trick.

Talk auf der Messe Art Expo Chicago mit Joseph Grigely
Talk auf der Messe Art Expo Chicago mit Joseph Grigely (Foto: Courtesy of/Dialogues and EXPO CHICAGO)

Was war der Anlass für Ihren Chicago-Trip?
Mein Archiv wird seit den Neunzigern dort verwaltet. Von Joseph Grigely, dem großen Künstler, der seit seinem elften Lebensjahr taub ist. Wir hatten einen gemeinsamen Talk auf der Messe Expo Chicago, die hatten mich eingeladen. Ich war jetzt das dritte Jahr in Folge da, die gestalten das Messeprogramm außergewöhnlich gut.

Wie kommt es, dass Ihr Archiv dort ist?
Ursprünglich war es in Lüneburg, ich habe dort eine Weile unterrichtet. Aber dann kam ein neuer Dekan, der gleich McKinsey reingebracht hat. Und die fanden, mein Archiv verschwende Raum. Die klassische Geschichte. Also wurde es rausgeworfen. Deshalb ist mein Archiv in Chicago, und die Bücher sind in meiner Berliner Wohnung.
Dass ein Künstler die Arbeit eines Kurators archiviert …
…  ist ungewöhnlich, stimmt. Grigely möchte daraus ein Kunstprojekt machen. Er hat eine perfekte Bibliografie aller meiner Texte und Vorträge erstellt und arbeitet ständig mit sieben, acht Studenten an meinen Künstlerbüchern. Na ja, und dann habe ich in der Graham Foundation eine fantastische Ausstellung gesehen: „The Rifat Cha­dirji Archives“.

Der Architekt Rifat Chadirji hat in den 60er Jahren begonnen, die Architektur in Bagdad, im Irak und in Syrien fotografisch zu dokumentieren (Foto: Courtesy of the Arab Image Foundation)
Der Architekt Rifat Chadirji hat in den 60er Jahren begonnen, die Architektur in Bagdad, im Irak und in Syrien fotografisch zu dokumentieren (Foto: Courtesy of the Arab Image Foundation)

Wer ist das?
Rifat Chadirji ist einer der prägenden Architekten Bagdads im 20. Jahrhundert. Und gemeinsam mit seinem Bruder Kamil hat er in den Sechzigerjahren begonnen, die Architektur in Bagdad, im gesamten Irak und in Syrien fotografisch zu dokumentieren. Die beiden hatten damals Angst, dass sich ihre Heimat nach dem Ölboom stark verändern würde. Es ist unfassbar traurig, wenn man die Bilder heute sieht: wie dynamisch Bagdad damals war – heute ist durch die Kriege und den Terror alles zerstört. Man sieht, dass Städte auch sterben können. Die Ausstellung zeigt auch Chadirjis eigene Gebäude. Ich musste beim Betrachten an meine verstorbene Freundin, die Architektin Zaha Hadid, denken. Sie ist ja im Bagdad der Fünfziger- und Sechzigerjahre aufgewachsen, und sie hat mir immer davon erzählt, wie modern die Stadt damals aussah. Jetzt konnte ich das erstmals selbst sehen. In ein paar Tagen werde ich Rifat Chadirji in London interviewen, wo er heute lebt.

Wen haben Sie außerdem noch in Chicago wiedergetroffen?
Den unglaublichen sozialen Künstler Theaster Gates. Er ist ja auf der Westside Chicagos aufgewachsen und hat die Stadt verändert. Ganze Viertel hat er neu belebt! Aus Japan ließ er Keramikmeister einfliegen, die mit der lokalen Community Keramikwerkstätten gegründet haben, dadurch sind neue Arbeitsplätze entstanden. Und das in einer Welt, in der Arbeit mehr und mehr verschwindet. Er soll das jetzt auch in Detroit wiederholen, hat er erzählt.

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunst?
Das neue Buch von Judith Butler „Notes Toward A Performative Theory of Assembly“. Darin geht es um die Dynamik von öffentlichen Versammlungen unter den heuti­gen politischen und ökonomischen Bedingungen. Sie beschreibt, dass die Versammlung von Körpern eine eigene Kraft entwickelt, die man nicht allein auf die Sprache zurückführen kann.

Hans Ulrich Obrist in Athen

Künstler und Software-Ingenieure, die sich in Paris austauschen; Andreas Angelidakis und Nanos Valaoritis, die in Athen „Cadavre Exquis“ spielen

Herr Obrist, was haben Sie gesehen?

Ich habe interessante Dinge in Griechenland gesehen, aber zuvor noch ein paar Sätze zu Paris, wo ich gerade herkomme, von einer Konferenz des Google Cultural Insti­tute. Da ging es um Machine Learning, um künstliche Intelligenz, und ich habe dort Panels veranstaltet, die jeweils einen Künstler oder Architekten mit einem Ingenieur zusammenbringen. Inspiriert von Billy Klüvers „Arts and Technology“-Programm in den Sechzigerjahren, als er im Auftrag der Telefonfirma Bell zum Beispiel Jean Tinguely und Robert Rauschenberg mit Technikern des Konzerns zusammenbrachte und ganz neue Projekte entstanden.

Bell war eine Art Google seiner Zeit.

Exakt. Wir haben jetzt etwa Hito Steyerl mit dem Ingenieur Mike Tyka zusammengebracht und Rachel Rose mit Kenric McDowell. Und dann ist beim Mittagessen etwas Unerwartetes passiert: Ich saß mit meinem Kollegen, dem Kurator und Digitalexperten Ben Vickers, und dem Künstler James Bridle zusammen, und auf einmal fragte mich Ben, wieso ich bei meinem Handschriftenprojekt auf Instagram …

… wo Sie handschriftliche Notizen und Zeichnungen von Künstlern sammeln …

… eigentlich nicht den „Cadavre Exquis“ wieder einführe. Das alte surrealistische Spiel, wo man ein Blatt drei-, viermal faltet, und jemand schreibt oder zeichnet etwas, ohne zu wissen, was der Vorgänger geschrieben oder gezeichnet hat. 

Warum heißt das Spiel eigentlich „Cadavre Exquis“, köstliche Leiche? 

Laut André Breton war der erste gebildete Satz des Spiels: „Der köstliche Leichnam wird den neuen Wein trinken.“

Sie führen das Projekt jetzt als „Exquisite Corps“ auf Instagram fort?

Wir haben gleich beim Mittagessen damit angefangen: Der erste neue „Exquisite Corps“ (Abb.) ist von Hito Steyerl, James Bridle und Mike Tyka. Ist das nicht komisch, dass wir ausgerechnet Google und eine Konferenz über künstliche Intelligenz brauchten, um auf diese Low-Tech-Idee zu kommen? Anschließend sind Ben Vickers und ich nach Athen geflogen, weil wir dort für das kommende Frühjahr eine Maria-Lassnig-Ausstellung vorbereiten. 

Hito Steyerl, James Bridle und Mike Tyka, "Exquisite Corps" (Foto: Instagram)

Was verbindet Lassnig mit Athen?

Sie ist häufig nach Griechenland gereist und hat dort in den Ferien Aquarelle gemalt, überhaupt hat sie oftmals Motive aus der griechischen Mythologie in ihren Werken zitiert. Die Aquarelle wurden noch nie gemeinsam ausgestellt. Friederike Mayröcker hat den Titel für die Ausstellung gefunden: „Die Zukunft erfinden wir mit Fragmenten der Vergangenheit.“

Was haben Sie in Athen außerdem gesehen?

Sie wissen ja, dass ich jedes Mal, bevor ich in eine Stadt komme, frage: „Wer ist eure Louise Bourgeois?“ Damit meine ich: Wer ist der Pionier oder die Pionierin, die ich interviewen kann, um ein knappes Jahrhundert zu erzählen? In Athen wurde mir Nanos
Valaoritis empfohlen, ein wichtiger Surrealist, geboren 1921 in Lausanne, der mit der griechisch-amerikanischen Malerin Marie Wilson zusammenlebt. Ich hatte im Hinterkopf, dass Nanos mir bei unserer letzten Begegnung von seiner Freundschaft zu André Breton erzählt hatte. Vielleicht, dachte ich, hat Nanos auch „Cadavre Exquis“ gespielt – und genauso war es! Er hat es jahrzehntelang mit Freunden und in seiner Familie gespielt. Ich habe ihn gemeinsam mit dem griechischen Architekten Andreas Angelidakis besucht, und so ist in Athen die nächste Folge von „Exquisite Corps“ entstanden. Angelidakis hat mir seine neue Arbeit Parliament Of Bodies (1) gezeigt, das sind mobile Sitzgelegenheiten, die hart aussehen wie Stein, aber unglaublich weich sind – ein wunderschönes Oxymoron. Man kann auf ihnen sitzen, man kann sie ganz leicht verschieben, Mauern bauen, einfach alles.

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunst? 

Ich bereite mich gerade auf einen Vortrag in New York vor und lese deshalb wieder die Bücher von Alexander Dorner, dem großen Museumsdirektor, den die Nazis aus Deutschland vertrieben haben. Er war ja besonders prägend in seiner Zeit in Hannover und ist 1937 in die USA emigriert. Besonders zu empfehlen ist sein Buch „The Way Beyond Art“ – „Die Überwindung der Kunst.“

Hans Ulrich Obrist in Lissabon

Das neu eröffnete Museum MAAT in Lissabon, das wunderschön am Tejo liegt, eine quirlige Kunstszene vor Ort und eine Pynchon-Zeitmaschine

Was haben Sie gesehen, Herr Obrist?
Ich war in Lissabon, zur Neueröffnung des Museums MAAT, das von der Stiftung des Energiekonzerns EDP finanziert wird. Dessen CEO, António Mexia, hat als Direktor nicht nur Pedro Gadanho vom MoMA ­geholt, einen portugiesischen Kurator – er ist auch ein Förderer zeitgenössischer Architektur. Die Konzernzentrale ist fantastisch, Aires Mateus haben sie gebaut, die ja auf der diesjährigen Architekturbiennale in Venedig gefeiert wurden.

Was ist das Besondere an dem Bau?
Er ist ein Gesamtkunstwerk, vielschichtig und lichtdurchflutet. EDP hat auch Designer wie Jasper Morrison eingeladen, weitere Büros und Restaurants zu gestalten.

Amanda Levete (Foto: Matt Holyoaks)

Und das Museum?
Das MAAT ist die erste Institution in Lissabon, die Kunst, Architektur, Design und Technologie miteinander verbindet. Amanda Levete hat dieses interessante ­Gebäude entworfen, mit weißen Keramiken, die sich im Licht stetig verändern. Da sieht man, warum das einzigartige Licht Portugals immer wieder Künstler und Schriftsteller angezogen hat – wie man ja überhaupt sagen muss, dass derzeit viele Künstler nach Portugal gehen. Das liegt natürlich auch an den günstigen Mieten. Das Museum wird also im richtigen Moment eröffnet.

Warum?
Es ist ein Kristallisationspunkt im bekannten Stadtteil Belém, direkt am Fluss. Die Szenerie erinnert ein wenig an San Francisco, durch die große Brücke. Die Terrasse des Museums ist auf dem Dach, man hat dort oben einen unglaublichen Blick auf die Stadt. Und man sieht endlich über den Fluss, was bisher kaum möglich war. Man überblickt erstmals das gesamte Potenzial Lissabons. Als ich auf dem Dach stand, habe ich mich daran erinnert, wie ich als Schüler, mit 17 oder 18, dem Architekten Jacques Herzog begegnet bin …

… der einen Hälfte des berühmten Büros Herzog & de Meuron.
Und er sagte mir: „Ein gutes Museum ist immer auch ein Stück Urbanismus.“ Das war selten so wahr wie im Falle des MAAT und Lissabon.

Neueröffnung des Mseums MAAT, Lissabon
Neueröffnung des Museums MAAT, Lissabon (Foto: EDP Foundation)

Wie haben Sie die Kunstszene dort erlebt?
Einerseits ziehen viele junge europä­ische Künstler dorthin, andererseits sind aus historischen Gründen viele Künstler aus Afrika und Südamerika da. Der große venezolanische Künstler Juan Araujo lebt jetzt auch in Lissabon. Man spürt, wie global die Szene dort ist. Mir ist zudem eine Begegnung mit dem leider früh verstorbenen, italienischen Schriftsteller Antonio Tabucchi wieder eingefallen, der mir mal sagte: „Man kann nirgends besser schreiben als in Portugal.“ Wie ich überhaupt sagen muss: Ich hatte richtig Lust, eine Wohnung zu mieten, Lissabon wäre auch für mich ein super Ort zum Schreiben. Im November fahre ich gleich wieder nach Portugal, zu einem Vortrag nach Porto.

Die erste Ausstellung im MAAT ist von ­Dominique Gonzalez-Foerster, einer langjährigen Wegbegleiterin von Ihnen. Sie trägt den Titel „Pynchon Park“.
Dominique ist schon lange besessen von dem Schriftsteller Thomas Pynchon, der sich ja vollkommen aus der Öffentlichkeit ­zurückgezogen hat. Sie hat auf einer großen Fläche eine Art Zeitmaschine geschaffen, mit der man die 24 Stunden eines Tages innerhalb von 24 Minuten erleben kann. Überall liegen überdimensionale Objekte herum, die wie aufgeschlagene Bücher von Pynchon aussehen, mit dem Buchrücken nach oben. Man kann diese Bücher wie Wohnobjekte benutzen und dabei die Welt um sich herum vergessen.

(Foto: FinanzBuch Verlag/Münchner Verlagsgruppe)
(Foto: FinanzBuch Verlag/Münchner Verlagsgruppe)

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunst?
Ich lese gerade „Der Fluch des Geldes“ des Harvard-Ökonomen Kenneth S. Rogoff, der dafür plädiert, das Bargeld abzuschaffen, weil es nur Gewalt und Elend produziere. Spannender Gedanke!

Hans Ulrich Obrist in São Paulo

Auf der Biennale von São Paulo das literarische und visuelle Werk des 90-jährigen Wlademir Dias-Pino, einer Vaterfigur für die Generation der Internet-Ära

Herr Obrist, was haben Sie gesehen?
Guten Morgen erst mal!

Guten Morgen? Hier in Berlin ist es 12 Uhr mittags – wo erreiche ich Sie?
In New York, ich bin gerade aufgewacht, kein Problem. Ich möchte über São Paulo reden, dort war ich gerade und habe die großartige Biennale von Jochen Volz gesehen.

Was ist daran so großartig gewesen?
Es geht diesmal um den Begriff der Ungewissheit: „Incerteza viva“. Was Jochen Volz frei mit „Es lebe die Ungewissheit!“ übersetzt hat. Ungewissheit herrscht ja derzeit überall auf der Welt, politisch wie ökonomisch. Es scheint fast die Grundbedingung unserer Zeit zu sein. In der Kunst spielt das Ungewisse immer schon eine wichtige Rolle, deshalb ist es interessant zu sehen, dass Kunst nicht nur einen Umgang mit der Ungewissheit zeigen, sondern auch Hoffnung geben kann.

Gefaltete Skulptur mit einem Post-it von Wlademir Dias-Pino
Gefaltete Skulptur mit einem Post-it von Wlademir Dias-Pino (Foto: Koo Jeong A/www.instagram.com/hansulrichobrist)

Welche Kunst war am interessantesten?
Zum einen gab es viele junge Talente, aber auch eine Reihe von Wiederentdeckungen. Der 90-jährige Wlademir Dias-Pino war mein Highlight. Er hat ein unglaublich poetisches Universum geschaffen, hat sich mit visueller Poesie und konkreter Kunst beschäftigt. Er hat die Gruppe „Process Poem“ mitgegründet und ist zwischen Rio de Janeiro und Cuiabá gependelt. In den Sechzigerjahren war er außerdem einflussreich als politischer Aktivist und hat Gedichte geschrieben.

Was ist das Besondere an seinen Gedichten?
Sie haben nie einen Anfang und nie ein Ende. Jedes Gedicht ist ein Prozess, bei dem der Leser beteiligt ist. Seine Arbeit vollständig zu dokumentieren erscheint fast unmöglich, weil es so viel ist! In den 1940ern hat er eine erste Gruppe gegründet, die „Intensi­visten“, die mit der Moderne des frühen
20. Jahrhunderts gebrochen haben und später eng verbunden waren mit den Avant­garden der Fünfziger- und Sechzigerjahre. Es ging bei ihnen um das Spannungsfeld zwischen Kunst, Literatur und Grafikdesign. Er hat auch früh eigene Logos entwickelt.

Das klingt sehr zeitgemäß.
Ja, eigentlich kennt man solche Künstler eher aus unserer Zeit, der Internet-Ära. In ­diesem Sinne ist er eine Vaterfigur für die ­junge Generation.

Schriftstellerisches und visuelle Werk von Wlademir Dias-Pino
Schriftstellerisches und visuelle Werk von Wlademir Dias-Pino (Foto: Wlademir Dias-Pino)

Sie wirken sehr begeistert.
Oh ja! Dazu kommt, dass Wlademir ­Dias-Pino Hunderttausende Bilder nicht nur archiviert, sondern in ein System aus Bild- und Textzuordnungen gebracht hat. Sein Raum auf der Biennale, zeigt sein schriftstellerisches und visuelles Werk. Er bringt beides zusammen, fast so wie vor 100 Jahren die Dada-Bewegung. Übrigens ist ein deutscher Kurator, Tobi Maier, wesentlich an der Wiederentdeckung von Dias-Pino beteiligt. Er hat auch den Biennale-Raum kuratiert. Darf ich noch etwas sagen zu diesem Künstler?

Nur zu.
Seine Gedichte werden perforiert und gefaltet präsentiert. Sie können das auch auf meinem Instagram-Account sehen. Ich bitte ja immer die Künstler, die ich treffe, um einen Beitrag – er hat ein Post-it genommen und es zu einer Skulptur gefaltet! (1) Seiten in seinen Büchern haben oft Löcher, durch die man schon die nächsten Seiten sehen kann, die wiederum farblich unterschiedlich bedruckt sind. Man liest seine Bücher nicht linear, sondern zirkulär. Mich hat das erinnert, wie ich als Gymnasiast den Kybernetiker Heinz von Foerster besuchte: Wir haben uns damals über die Idee, dass sich Gedichte selbst generieren, unterhalten – so wie im Werk von Wlademir Dias-Pino.

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunstwelt?
Ich habe in Brasilien Bücher des Philosophen und Übersetzers Peter Pál Pelbart gekauft. Das Faszinierende daran: Einige sind gestempelt, andere haben Spuren von Verbrennungen oder sind mit Skizzen versehen. Jedes einzelne Exemplar ist ein Original.

Service

Abbildung oben

Wlademir Dias-Pino Raum auf der Biennale in São Paulo (Foto: Foto: Ilana Bar/ Estúdio Garagem/ Fundação Bienal de São Paulo)

Info

Christoph Amend, Herausgeber der WELTKUNST, befragt Hans Ulrich Obrist jeden Monat nach seinen Entdeckungen in der Kunst

Dieser Artikel erschien in

WELTKUNST Nr. 120/2016