Christoph Amend ist Chefredakteur des ZEITmagazins und Herausgeber von WELTKUNST und KUNST UND AUKTIONEN.

Was haben Sie gesehen, Herr Obrist?

Hans Ulrich Obrist in Mailand

Hans Ulrich Obrist wird Augenzeuge, wie sich eine Ausstellung über die Jahre weiterentwickelt

Was haben Sie gesehen, Herr Obrist?

Mailand. Für mich als Schweizer ist diese Stadt ja immer etwas Besonderes. 

Warum?

Im Grunde ist es die erste Großstadt, die man besucht, wenn man in der Schweiz aufwächst, zumindest die erste internationale … Warten Sie kurz? Ich bin gerade im Taxi hier in ­London. (Zum Taxifahrer: „I need to go to the Victoria and Albert Museum.“) Zurück nach Mailand. Die Stadt hatte ja immer wieder kulturell aufregende Jahre, insbesondere die Sechziger müssen unglaublich gewesen sein. Das kann man jetzt wieder nachvollziehen, wenn man die Ettore-Sottsass-Ausstellung in der Triennale besucht. Es ist immer schwierig, in einer Ausstellung den Geist einer Person einzufangen, die nicht mehr lebt. Oft wirken diese Ausstellungen leblos. 

Warum wirkt die Show in Mailand ­lebendiger?

Es sind die Zeichnungen von Sottsass zu sehen, seine unglaublich ausgeprägte Handschrift. Man spürt seinen Geist als permanenter Erfinder, als Designer, als Architekt, als literarische Figur. Ursprünglich hatte er ja als Maler begonnen, deshalb werden auch frühere Malereien gezeigt, ebenso utopische Konzerthallen, die er entworfen hat, die aber nie gebaut wurden. Wenn Sie fragen, warum man seinen Geist hier besser spürt als in anderen Sottsass-Ausstellungen der letzten Zeit – der Grund ist: In Mailand war seine Witwe Barbara Radice sehr involviert.

Überhaupt ist wieder viel in Mailand los, die Expo hat der Stadt gutgetan.

Ja, die Stadt hat wieder einen starken Moment. Ich habe mich mit Francesco Vezzoli unterhalten, dem Künstler und Filmemacher, der sogar von einem „neuen italienischen Optimismus“ spricht, von einem „Mailänder Wunder“. 

Was hat Sie jetzt nach Mailand gebracht?

Eine alte Ausstellung von mir, „Take me (I’m Yours)“, die ich ursprünglich 1995 gemeinsam mit Christian Boltanski konzipiert habe. Die Idee war, dass die Besucher alles machen dürfen, was sie normalerweise in Museen nicht machen dürfen. Sie dürfen Werke mitnehmen, wegtragen …

Hans Ulrich Obrist ist Kurator für zeitgenössische Kunst und leitet die Serpentine Gallery in London (Foto: Nick Turpin)
Hans Ulrich Obrist ist Kurator für zeitgenössische Kunst und leitet die Serpentine Gallery in London (Foto: Nick Turpin)

Die Ausstellung wird wieder gezeigt?

Aber in veränderter Form, im Hangar Bicocca, einem der neuen Ausstellungsräume Mailands. Mich hat schon immer die Vorstellung fasziniert, dass man auch als Ausstellungsmacher seine Ausstellungen einfach weiterentwickeln kann. 

„Take Me (I’m Yours)“ war in den Neunzigern auch in Deutschland zu sehen.

Ja, in der Kunsthalle Nürnberg. Und vorher war sie in London. Dann ist die Ausstellung etwas eingeschlafen, aber seit zwei, drei Jahren ist sie wieder heftig unterwegs, war in Paris, in New York und jetzt in Mailand zu sehen, wie immer verbunden mit einer intensiven lokalen Recherche. Da gibt es etwa die großartige junge Micol Assaël, die eine Arbeit mit kleinen Marmorstücken gemacht hat, die von einem zitternden Tisch fallen. Oder Riccardo Paratore, der den berühmten Pirelli-Plastikboden zeigt – der Hangar ist ja eine Institution der Pirelli-Stiftung. Auf dem Boden kann man Spuren hinterlassen und die Marmorstückchen kann man mit nach Hause nehmen. Diese Vorstellung liebe ich: dass Hunderttausende Besucher einen Teil der Ausstellung zu Hause haben, wie eines der Bildchen von Hans-Peter Feldmann oder die gedruckten Gedichte von Etel Adnan.

Ein spannender Prozess: Neue und alte Arbeiten nebeneinander zu zeigen, vermutlich auch von Künstlern, die damals unbekannt waren und mittlerweile berühmt sind.

„Take Me (I’m Yours)“ war eine der ersten Museumsausstellungen, in der Arbeiten von Carsten Höller zu sehen waren. Der war ja vor 22 Jahren erst kurz zuvor von der Wissenschaft zur Kunst gekommen. Nun sind aber auch Künstler dabei, die damals gerade erst geboren wurden, wie Ho Rui An aus Singapur. Das Schöne ist auch, dass Christian Boltanski weiterhin involviert ist, wir reden andauernd über die Ausstellung, entwickeln sie weiter. Moment, bitte … (Zum Taxifahrer: „A little bit further down, please, there needs to be an entrance.“) Übrigens, weil ich schon Francesco Vezzoli zitiert habe: Er findet ja, es gibt zu wenig Tränen in der Kunst, deshalb hat er einen Zeichner engagiert, der die Besucher porträtiert, mit -einer großen roten Träne, deren Form Vezzoli vorab ausgesucht hat.

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunstwelt?

Ich lese „Leben 3.0“ von Max Tegmark. Für mich das beste aktuelle Buch über Künstliche Intelligenz! So, jetzt bin ich im Victoria and Albert Museum angekommen, wir hören in vier Wochen wieder voneinander!

Hans Ulrich Obrist in Brasilien

Weltenbürger: Im virtuellen Raum befindet sich Hans Ulrich Obrist auf Instagram, im realen in Brasilien und schreibt ein Buch

Was haben Sie gesehen, Herr Orbist?

Instagram. Das heißt, meinen Account. Er hilft mir dabei, Revue passieren zu lassen, was in letzter Zeit alles los war. Das ist übrigens wirklich interessant, ich hatte ja nie Zeit, selbst Tagebuch zu führen, aber ich habe festgestellt, dass Instagram mein Tagebuch geworden ist: Es ist chronologisch geordnet, und ich kann immer sehen, wann ich wo welche Künstler getroffen habe.

Und was sehen Sie, wenn Sie jetzt nachschauen? Mir fällt auf, während wir
miteinander telefonieren, dass Sie mittlerweile fast 200.000 Follower haben.

Ich arbeite gerade an einem Buch über Brasilien. Von dort hört man in letzter Zeit nur noch Hiobsbotschaften über die politische Situation. Da ist es wichtig, auch mal ein anderes Signal zu senden. Ich wurde von Frances Reynolds und ihrer Stiftung InclusArtiz eingeladen. Ich konnte dort eine Woche sein, um weiter an meinem Brasilienbuch zu arbeiten. Ich war vorher oft in Brasilien, diesmal habe ich besonders konzentriert Ateliers besucht. Die Dichte der Kunstszene dort ist fantastisch. 

Wann waren Sie zum ersten Mal dort?

1997 in São Paolo, aus Anlass der legendären Biennale von Paulo Herkenhoff, dem Kurator und Kritiker. Damals hat er historische Werke auf der Biennale eingeführt, das war eine der interessantesten Biennalen, die ich je gesehen habe. Der zweite Besuch ging 1999 nach Rio und São Paulo, wo ich Lygia Pape und Oscar Niemeyer besucht habe …

… den legendären Architekten, der fast 105 Jahre alt wurde …

… ja, das war mein erstes Gespräch mit ihm, an das ich mich auch deshalb so gut erinnere, weil es ungeheuer kompliziert war. 

Warum?

Vorher hieß es, man brauche keinen Übersetzer, weil er Italienisch und Französische spreche. Aber an dem Tag, er war damals schon über 90, hatte er keine Lust, Italienisch zu sprechen. Ich habe also meine Fragen auf Italienisch gestellt, und er hat mir in brasilianischem Portugiesisch geantwortet. Ich hatte keine Ahnung, was er sagte! Meine nächste Frage hatte also nichts mit seiner Antwort zu tun. Wir haben jedenfalls ein sehr eigenartiges Interview geführt. Man könnte fast sagen: Es war ein neues Format.

Wen haben Sie diesmal getroffen?

Es gab eine gemeinsame Begegnung mit Arthur Lindsay und Caetano Veloso, der uns an seinen alten Song erinnert hat (Abb.), der auf Deutsch „Es ist verboten zu verbieten“ heißt. Brasilien wird derzeit von einer demokratisch nicht legitimierten Regierung geführt, und so bekommen politische Slogans aus den Sechzigerjahren eine ganz aktuelle Relevanz. Wie ich überhaupt eine hochpolitisierte Kunstszene erlebt habe.

"Es ist verboten zu verbieten" (Abb.: Hans Ulrich Obrist)

Das hat Sie positiv überrascht.

Ich habe viele junge Künstlerinnen und Künstler getroffen wie Cinthia Marcelle, die dieses Jahr auch den brasilianischen Pavillon in Venedig gestaltet hat. Und Pedro Victor Brandão, er arbeitet zum Beispiel mit Computerviren und Geldautomaten. Und in São Paulo gibt es das Cambridge Hotel, das von Obdachlosen, von Migranten aus der ganzen Welt besetzt wurde. Viele Künstler sind dort involviert. Wir haben da den Philosophen Peter Pál Pelbart gesprochen, er ist dort sehr engagiert, publiziert Pamphlete, das ist eine hochspannende junge Szene. 

Darauf konzentrieren Sie sich bei Ihrem Brasilienbuch? 

Nein, es wird eine Mischung aus der jungen zeitgenössischen Szene und den Pionieren. In Rio habe ich Anna Bella Geiger interviewt. Das ist eine ganz wichtige Figur für die Kultur in Brasilien, als Künstlerin, als Lehrerin, als Feministin. Sie ist Jahrgang 1933, hat ursprünglich jüdisch-polnische Wurzeln. Außerdem Antonio Manuel und die sehr bekannte Adriana Varejão, die gerade ihre neue Ausstellung aufbaute. Aber Brasilien ist nicht nur Rio und São Paulo. Zum Beispiel darf man Recife nicht vergessen, die quirlige Hafenstadt im Norden am Atlantik. Dort habe ich Bárbara Wagner und Benjamin de Burca getroffen, die ja im Sommer diese großartige Arbeit über Schlagermusik in der Disco bei den Skulptur Projekten in Münster gezeigt haben. 

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunstwelt?

Ich lese das neue Buch von Emanuele Coccia, „Das Leben der Pflanzen: Eine Metaphysik der Mischung“. Der italienische Philosoph, der in Freiburg lehrt, sagt: Wir diskriminieren die Pflanzen, wir reden immer über Menschen und Tiere, aber die Pflanzen haben auch ein Leben, wir haben sie vernachlässigt. Für mich ist das Buch, obwohl noch nicht auf Deutsch erschienen, das Buch des Jahres. 

Hans Ulrich Obrist sieht ein Foto

Auf den ersten Blick scheint es wenig, was dem Leiter der Serpentine Gallery ins Auge fiel, aber dieser Star war „bigger than life“

Ein Foto?

Ja, ich habe mir gerade ein Foto von Jeanne Moreau angesehen, das ich vor sechs Jahren von ihr gemacht habe.

Die Schauspielerin Jeanne Moreau, Grande Dame der Nouvelle Vague, ist vor Kurzem mit 89 Jahren gestorben.

Sie war, wie man auf Englisch so schön sagt, larger than life. Ich habe sie über den Schauspieler Melvil Poupaud kennengelernt, einen Freund aus meiner Pariser Zeit. Vor zwölf Jahren spielte er in dem Film „Die Zeit, die bleibt“ von François Ozon die Hauptrolle; einen Modefotografen, der früh stirbt. Jeanne Moreau spielte seine Großmutter. Melvil hat uns damals vorgestellt, und von da an haben wir ziemlich regelmäßig telefoniert.

Längere Telefonate? 

Ja, und es ging auch immer darum, noch mehr Zeit zu finden und einen Ort, an dem wir uns für ein längeres Gespräch treffen könnten. Jeanne Moreau war selbst in ihrem hohen Alter so beschäftigt, dass es zwei oder drei Jahre gedauert hat, bis es schließlich klappte. Sie hat ja nicht nur Filme gedreht, sie war am Theater, hat gesungen, Workshops gegeben. Sie hatte einfach keine Zeit!

Wo hat das Interview schließlich stattgefunden?

In der Brasserie Wepler am Place de Clichy, die ganz in der Nähe ihrer Wohnung lag. Durch unsere zahlreichen Telefonate hatten wir beide das Gefühl, uns schon zu kennen, als wir uns trafen. Das Gespräch wurde in der Zeitschrift Another Magazine veröffentlicht und war Teil von Francesco Vezzolis 24-Stunden-Projekt für die Fondazione Prada. Es ist mir aus mehre-ren Gründen lebendig in Erinnerung. Wir haben uns zunächst über ihre Zusammenarbeit mit so legendären Regisseuren wie Louis Malle unterhalten …

… mit dem sie unter anderem „Fahrstuhl zum Schafott“ drehte.

Dann erwähnte ich, dass sie mir bei einem unserer Telefonate erzählt hatte: Im Leben einer Schauspielerin oder eines Schauspielers seien die Rollen, die man nicht spielt, genauso wichtig wie die Angebote, die man annimmt. Sie sagte: „Ich bereue nie, bestimmte Rollen nicht angenommen zu haben.“

Jeanne Moreau
Jeanne Moreau (Foto: Hans Ulrich Obrist)

Aber beschäftigt hat sie sich offenbar doch damit?

Sie erzählte, ich zitiere jetzt aus der Abschrift des Interviews: „Der amerikanische Film, in dem er mit der Mutter und der Tochter schläft, der Film mit Dustin Hoffman …“

„Die Reifeprüfung“?!?

Ja, sie hat tatsächlich die Rolle der Mrs. Robinson abgelehnt, die Simon & Garfunkel besungen haben.

Warum? 

Sie war, so hat sie es mir erzählt, „schockiert von der Vorstellung“ dieser Dreiecksbeziehung. Sie konnte sich einfach nicht vorstellen, dass daraus ein guter Film werden könnte. Es ging noch weiter: „Ich habe die Rolle der fiesen Krankenschwester in einem Irrenhaus abgelehnt, in dem Film mit Jack Nicholson.“ Sie meinte natürlich „Einer flog übers Kuckucksnest“.

Eine überaus amüsante Art, über Filme zu reden.

Ich habe sie selbstverständlich gefragt, ob es noch andere bekannte Filme gab, die sie hätte drehen können, aber abgelehnt hat, und ihre Antwort war: „Spartakus“.

Einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten. Warum hat sie abgelehnt?

Die Begründung ist typisch Moreau: „Der Typ schlief einfach mit jeder, wie hieß er noch gleich? Sein Sohn ist später auch ein Star geworden.“ Sie redete von Kirk Douglas und seinem Sohn Michael. Das Interview mit ihr ist mir aber vor allem aus einem anderen Grund unvergesslich. Als unser Gespräch zu Ende war, fragte sie mich: „Wo ist eigentlich der Fotograf?“ Es gab allerdings gar keinen Fotografen. Das war mir so peinlich, dass ich mein iPhone rauszog und einfach anfing, sie damit zu fotografieren.

Wie hat sie reagiert?

Sie hat sich meine Bemühungen eine Weile angesehen und kommentierte trocken: „So macht man das übrigens nicht.“ Dann erklärte sie mir, worauf man bei einem guten Porträt achten muss. Seitdem fotografiere ich alle meine Freunde, und die Künstlerin Dominique Gonzalez-Foerster ist derzeit -dabei, aus diesen Fotos ein Buch zu machen. All das verdanke ich nur Jeanne! Daran habe ich gedacht, als ich mir das Foto von ihr noch einmal angesehen habe.

Und wofür interessieren Sie sich derzeit noch außerhalb der Kunstwelt?

Ich lese Homo Deus von Yuval Noah Harari, das sich zwar mit der Zukunft beschäftigt, aber sich den großen Fragen der Gegenwart stellt. In Deutschland ist es bei C.H. Beck erschienen. Großartig!

Hans Ulrich Obrist in Münster

Aus dem verregneten London blickt Hans Ulrich Obrist zurück nach Münster

Hallo zunächst aber aus dem verregneten London! Während wir hier gerade miteinander telefonieren, sehe ich, wie der Regen vom Dach des diesjährigen Sommerpavillons abfließt auf den grünen Rasen der Kensington Gardens um ihn herum. Ein herrliches Bild. Den Pavillon 2017 hat Diébédo Francis Kéré gebaut, ein Architekt, der in Burkina Faso geboren ist und in Berlin studiert hat, wo er bis heute lebt. In unserer Sackler Gallery werden parallel Filme des amerikanischen Regisseurs Arthur Jafa gezeigt, es ist seine erste Ausstellung in Großbritannien. Viele kennen seine Videos für den Rapper Jay-Z und für die Sängerin Solange, der Schwester von Beyoncé, die im vergangenen Jahr ein fantastisches Album veröffentlicht hat.

lch schaue mir den Pavillon gerade auf Bildern an. Er wirkt wie ein Baum, unter den sich die Besucher schützend stellen können …

… und trocken bleiben! In der Serpentine Gallery zeigen wir übrigens noch bis zum 10. September gerade unter dem Titel „The Most Popular Art Exhibition Ever!“ Arbeiten von Grayson  Perry.

Was für ein Sommer, nicht nur das Wetter spielt total verrückt, auch in Hamburg sind Sie in einen heftigen Trubel gekommen.

Ja, ich komme gerade aus Hamburg zurück, das nach dem G20-Gipfel auch noch sehr aufgewühlt wirkte. Ich war dort zu einem Vortrag an der Hochschule für Bildende Künste eingeladen. 

Was war der Anlass für die Einladung?

Michael Diers und Wim Wenders haben dort gemeinsam ihren Abschied als Professoren gefeiert. Wenders hat seit 2002 an der Hochschule Film unterrichtet, Diers seit 2004 Kunstgeschichte. Und beide haben sich zu ihrem Abschied jeweils einen speziellen  Gast ausgesucht. Laurie Anderson wurde von Wim Wenders eingeladen, ich von Michael Diers. Ich mochte es sehr dort, das Niveau des Fachbereichs Kunstgeschichte ist in Hamburg traditionellerweise hoch, und Diers und Wenders haben als Lehrer dort einen großen Einfluss ausgeübt. Aber ich wollte ja noch über eine andere Stadt reden, über  Münster und die Skulptur Projekte.

Hreinn Friðfinnssons,
Hreinn Friðfinnssons, "fourth house of the house project since 1974", (Skulptur Projekte, Foto: Henning Rogge)

Viele sagen, diese Großausstellung sei in diesem Jahr die bessere Documenta.

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich bislang nicht in Kassel war. Von der Documenta in Athen haben wir ja schon gesprochen.

Also zurück nach Münster.

Was für eine fantastische Idee, die der Kurator Kasper König vor vierzig Jahren ins Leben gerufen hat …

… und die immer alle zehn Jahre parallel zur Documenta läuft.

Ja, eine Ausstellung, die sich über die ganze Stadt verteilt, an öffentlichen Plätzen, ohne Eintrittskarten, jeder ist willkommen. Sie  lädt die Besucher ein, zu verweilen. 

Nach vierzig Jahren wurde sie erstmals wieder von Kasper König kuratiert, gemeinsam mit Britta Peters und Marianne Wagner.

Es ist einfach wunderbar, sich überraschen zu lassen. Als wir durch die Stadt spaziert sind, kam plötzlich eine Frau auf uns zu, gab uns die Hand, begrüßte uns, als ob wir uns seit Langem kennen. 

Sie hatten keine Ahnung, wer sie ist? 

Ich hatte sie noch nie gesehen. Dann stellte sich heraus, dass es eine der Performerinnen von Xavier Le Roy war. Dessen Arbeit in Münster besteht darin, lebende Skulpturen auftreten zu lassen, die einfach kommen und verschwinden. Als wären sie Gespenster.

Was haben Sie außerdem gesehen?

Fantastisch ist Hreinn Friðfinnssons Hausskelett aus Edelstahl, das auf einer Wiese im Sternbuschpark steht (Abb.). Durch die glatte Oberfläche des Edelstahls spiegelt sich der Wald darin – und das Objekt verschwindet nahezu. Er hat mir erzählt, dass er diesen perfekten Platz für das Haus gemeinsam mit den Kuratoren gefunden hat, eine echte Kollaboration also. Und Hito Steyerls Arbeit sollten wir unbedingt erwähnen, die komplexe Installation „Hell-Yeah-Fuck-We-Die“ in der Landesparkasse. Sie zitiert Wörter, die heutzutage sehr oft in Popsongs vorkommen.

Und was beschäftigt Sie derzeit außerhalb der Kunstwelt?

Ich lese immer noch die Gedichte von Friederike Mayröcker. Diese Frau verdient den Lite-raturnobelpreis! Lassen Sie uns das Gerücht, dass sie ihn dieses Jahr bekommt, weiter unauffällig in unserer Kolumne streuen. 

Hans Ulrich Obrist in Italien

Die Venedig-Biennale mit interessanten Pavillons aus Antigua und des Irak sowie einer großartigen Ausstellung des Künstlers Wade Guyton im Madre Museum in Neapel.

Was haben Sie geehen, Herr Obrist?
Italien. Ich war auf Rundreise dort, habe Venedig, Neapel und Mailand besucht. Vielleicht fangen wir mit der Biennale in Venedig an, wobei ich sagen muss: Die beste Ausstellung ist in Neapel.

Ein guter Cliffhanger für das Ende dieses Gesprächs.
Ja. Es ist bereits viel über die Biennale berichtet worden, über die zentralen Pavillons innerhalb der vollen Giardini …

… etwa über die deutsche Gewinnerin des Goldenen Löwen, Anne Imhof …
… sodass ich dachte, wir reden über die Pavillons an der Peripherie, die nicht so im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen. Weil es innerhalb der Giardini so dicht ist, ist ja längst die ganze Stadt Venedig selbst zum Austragungsort geworden. Es kann ja auch niemand ernsthaft rechtfertigen, dass nur die wenigen Länder, die immer schon ihre Pavillons innerhalb der Giardini hatten, ausstellen dürfen.

Welche Pavillons haben Sie besonders begeistert?
Einer der interessanteste ist aus Antigua.

Das Land nimmt zum ersten Mal an der Biennale teil.
Viele haben den verpasst, aber der Besuch lohnt sich! Der Pavillon ist ganz klein, liegt auf einer ebenso kleinen Insel und zelebriert den vor acht Jahren verstorbenen Künstler Frank Walter. Er hat in extremer Armut gelebt, er war das Kind eines Sklavenbesitzers und einer Sklavin, eine zerrissene Identität. Er ist in den Fünfziger- und Sechzigerjahren viel nach Europa gereist, ist heftigem Rassismus begegnet und hat sich anschließend auf dem Land in Antigua intensiv mit Landwirtschaft und Fragen der Ökologie auseinandergesetzt. Er war ein Pionier. Und er hat über 5000 Bilder gemalt! Ein unglaubliches Werk, das bislang nicht zu sehen war. Er hat auch Gedichte geschrieben, fast alle Künste betrieben: Er war der Leonardo da Vinci von Antigua.

Die Ausstellung heißt passenderweise „The Last Universal Man“. Was haben Sie noch gesehen?
Von dort ging mein Spaziergang weiter zum Pavillon des Irak. Im Auftrag der Ruya Stiftung haben Tamara Chalabi und Paolo Colombo die Ausstellung „Archaic“ kuratiert, die vom Einfluss des alten Mesopotamien auf unsere Kunst heute erzählt. Sie präsentieren einerseits irakische Künstler der Moderne, die wegen der Kriege vergessen sind. Den einflussreichsten von allen, Jewad Selim, der von 1919 bis 1961 gelebt hat, und seinen Schüler Shakir Hassan Al Said, der 2004 gestorben ist. Andererseits ist die heutige Generation von irakischen Künstlern zu sehen, von denen viele durch die Kriege vertrieben mittlerweile in Europa leben, Sadik Kwaish Alfraji etwa in den Niederlanden, Nadine Hattom in Deutschland. Ein weiterer unglaublicher Pavillon war Taiwan: der Performance-Künstler Tehching Hsieh und seine Ausstellung „Doing Time“. Sein Werk hatte einen wichtigen Einfluss auf Marina Abramović. Seine Performances dauern oft ein ganzes Jahr, er ist wirklich radikal. Ach, und bevor wir über Neapel reden, noch ein Tipp: Die V-A-C Foundation zeigt in Venedig über 100 Arbeiten von russischen Avantgarde-Künstlern der Zwanziger- und Dreißigerjahre und stellt sie in einen Dialog mit Bildern von zeitgenössischen Künstlern wie ­Barbara Kruger und Wolfgang Tillmans.

Titel der Ausstellung
Titel der Ausstellung "Siamo Arrivati", gleichnamiger Slogan, mit dem McDonalds Werbung gemacht hat (Foto: Ron Amstutz/Wade Guyton)

Und zum Schluss: Neapel!
Das Madre Museum zeigt eine großartige Ausstellung des amerikanischen Künstlers Wade Guyton, geboren 1972, er lebt in New York. Guyton arbeitet nicht mit dem Pinsel, er malt, wenn man so will, mit Scannern und Druckern. Er stellt im dritten Stock des Museums Arbeiten aus, die während seiner Residency in Neapel entstanden sind. Schon jetzt eine der Ausstellungen des Jahres. Der Titel „Siamo Arrivati“, auf Deutsch: „Wir sind angekommen“, verwendet den Slogan, mit dem McDonald’s die Eröffnung neuer Restaurants beworben hat.

Und was beschäftigt Sie außerhalb der Kunstwelt?
Ich lese gerade „Climate of Hope“, geschrieben vom früheren New Yorker Bürgermeister und Unternehmer Michael Bloomberg und dem Umweltaktivisten Carl Pope. Die beiden erklären ganz konkret, wie wir das Klima retten können, was zu tun ist.

Hans Ulrich Obrist in Athen

Athen zur Documenta und eine Ausstellung von der Künstlerin Maria Lassnig.

Herr Obrist, was haben Sie gesehen?
Athen. Ich war zum Auftakt der Documenta dort und weil im Museum der Stadt eine Ausstellung von Maria Lassnig eröffnet wurde, an der ich lange gearbeitet habe.

Sie zeigen Aquarelle von Lassnig, die in Griechenland entstanden sind, und den Titel hat Ihnen die Schriftstellerin Friederike Mayröcker geschenkt: „Die Zukunft erfinden wir …
… mit Fragmenten der Vergangenheit“, genau.

Maria Lassnig ist vor drei Jahren gestorben, Sie kannten sie gut.
Ich bin ihr zum ersten Mal 1986 begegnet. Ich habe damals viele junge Künstler besucht, und sie haben mir alle gesagt, dass sie von Maria Lassnig inspiriert sind. Also habe ich sie in Wien besucht. Wir haben uns über ihre New Yorker Jahre unterhalten, ihre frühen Filme, über Literatur. Die erste Zusammenarbeit fand ein paar Jahre später statt, für die Ausstellung „Der zerbrochene Spiegel“. Schon zu dieser Zeit ist mir aufgefallen, dass sie viel schreibt. Daraus ist das langfristige Projekt „The Pen Is The Sister Of The Brush“ entstanden mit ihren gesammelten Schriften.

2008 folgte eine große Ausstellung mit ihr in der Serpentine Gallery in London.
Ja, mit über 100.000 Besuchern, die britischen Zeitungen haben sie damals auf eine Stufe mit Francis Bacon und Lucian Freud gehoben. Kurz vor ihrem Tod 2014 hatte sie einen letzten Wunsch. Sie ist früher oft als Pauschaltouristin nach Griechenland gereist, und die dort entstandenen Arbeiten sollten einmal in Griechenland gezeigt werden.

Den Wunsch erfüllen Sie ihr.
Ihre Aquarelle stellen mythologische Figuren wie Sisyphos, Aphrodite, Neptun dar, sie werden jetzt weltweit erstmals gezeigt. Es gibt auch Gemälde von ihr in Athen, da können Sie sehen, wie sie dieses mythologische Bilderreservoir zurückträgt nach Österreich.

Wie meinen Sie das?
Es geht in ihren Gemälden immer auch um Selbstporträts. Plötzlich tauchen die mythologischen Gestalten, die sie im Urlaub kennengelernt hat, in der Landschaft Kärntens auf. Griechisches Licht trifft auf das Grün der Landschaft ihrer Heimat. Sie benutzt die Vergangenheit als eine Werkzeugkiste, um die Zukunft zu erfinden. Einmal sieht man sie mit dem Stier von Kreta um ihre Schultern im Meer. Sie geht die sehr männlich dominierte griechische Bilderwelt von ihrem feministischen Standpunkt aus an. Auf einmal steht die Frau sehr bewusst da und ist nicht mehr das schwache Opfer, als das sie oft dargestellt wurde.

Unvollendeter Brief von Maria Lassnig an Hans Ulrich Obrist (Foto: Archiv Maria Lassnig Stiftung)
Unvollendeter Brief von Maria Lassnig an Hans Ulrich Obrist (Foto: Archiv Maria Lassnig Stiftung)

Wie war Ihre letzte Begegnung mit Maria Lassnig?
Es sind drei wichtige Dinge passiert. Erstens haben wir die Ausstellung geplant, die jetzt zu sehen ist. Zweitens hat sie mir gesagt, ich müsse unbedingt ihre gute Freundin, die Schriftstellerin Friederike Mayröcker, treffen. Sie hat uns noch einander vorgestellt, und wir sind seitdem miteinander im Gespräch. Immer wenn ich früher nach Wien bin, war das Erste, was ich gemacht habe: direkt vom Flughafen zur Lassnig zu fahren. Heute fahre ich zuerst zu Mayröcker.

Maria Lassnig hat also eine Stabübergabe eingefädelt.
Ja, von einer Legende zur nächsten. Gemeinsam mit der Künstlerin Sarah Ortmeyer führe ich Interviews mit Friederike Mayröcker, acht Mal haben wir sie schon gesprochen, daraus soll ein Buch werden.

Und was ist das Dritte, das bei Ihrem letzten Treffen passiert ist?
Maria Lassnig hat mir einen Brief angekündigt, den sie mir schicken wollte. Dann habe ich nichts mehr von ihr gehört – und einige Monate danach ist sie gestorben. Aber ihr Mitarbeiter hat den unvollendeten Brief an mich gefunden, und er hat ihn mir geschickt.

Was hat sie geschrieben?
Ich kann es Ihnen vorlesen: „Lieber Hans Ulrich Obrist! – Mit der Kunst zusammen, da verkommt man nicht! Ohne Kunst verkommt man und ich besonders. Auch ein sehr lauter Um-Hilfe-Ruf hilft nicht mehr!“

Das ist ja herzzerreißend. Lassen Sie uns den Brief hier abdrucken.
Gerne.

Und zum Schluss wie üblich: Was beschäftigt Sie außerhalb der Kunstwelt?
Ich lese die Gedichte von Friederike May­röcker! Was sonst!